茅于轼：提

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　　茅于轼：提倡精英治国但精英须代表草根
　　来源：羊城晚报
　　中国最缺的就是绅士教育，或者叫君子教育，从小学到大学没有这个东西；
　　什么叫人的素质？就是尊重人，不在乎文化高低，或者什么不同的阶级；
　　人和人之间没有同情心，社会就会变得冷酷；
　　为富人说话，为穷人办事；现在为富人说话的人太少，仇富对大家都没有好处；
　　我们的税制体系极不合理，流通税太高，高收入人群有很多途径逃税……
　　1
　　那些诅咒我的人，挺可怜的
　　郭宇宽：网上看到说，中国的精英群体精神和身体压力过大，平均寿命明显低于国家的人均寿命。您是如何应对工作和身体的关系的？大家都对您的身体状态和工作状态钦佩不已。
　　茅于轼：我没有什么秘诀，讲出来很简单，就看你能不能做到，就是心态好，而且遇到什么事情，都用理性的态度去面对，不要生气。事情能尽量做就行了。
　　郭宇宽：茅老，我看到网上有些人不问青红皂白，用这么难听的话骂人，真是挺难过的，您有没有看过？
　　茅于轼：我看过。网上有些人认真地推敲我的观点，我觉得挺好的，我总是尽可能认真地回复。但是有些人也不讲什么道理，就是诅咒我。我觉得这些人挺可怜的，没有受到好的教养；他们对别人这么仇视，应该自己也不快乐。
　　郭宇宽：我看了都有些生气，您真不生气？
　　茅于轼：年龄大了，看得开了。刚看了上官云珠的故事，这么好的一个人就给红卫兵小将活活打死了，他们之间有什么深仇大恨啊？都是给煽动的，再一个，从小没有受到好的教育。现在骂我几句算什么呀，又不能跑到我家来打我，“文革”的时候，可以动不动跑到你家来，把你剃个阴阳头，把你家值钱的东西拿走，你都不敢说一句话。
　　现在我看那些没有教养的言行，一点儿都不生气，倒是有些担忧；中国现在这个素质，是个大问题。都是“文革”时候搞的，现在还没恢复过来。早先不是这样，早先特别是北京人，很客气，很讲礼貌，很尊重人的。有人让我写过去60年，我说60年以前基本是中国的老传统，后30年是阶级斗争，再30年是赚钱。
　　我1950年到北京，从广州搬来的。我爸爸是特别正派的一个人，声誉特别好，广州一解放，中央就把他调到铁道部。他到铁道部做机务局的副局长，机务局是铁道部最重要的一个部门，火车头。那个时候，我上海交大毕业，暑假来到北京，这是我头一次到北京。那个时候我真喜欢北京，北京人非常讲礼貌，比南方人更客气。我想有点满人和汉人的关系，清朝政府后来在姿态上尊重汉人，主要是怕汉人造反，要笼络，既控制又害怕，所以比较客气。我们看明朝的小说，当时人和人的关系也不像现在这样。要不中国怎么叫礼仪之邦？可惜啊！“文革”尽宣扬粗暴的、没有同情心的、相互仇恨、头脑简单的文化，把人心都搞坏了。
　　2
　　什么叫人的素质？就是平时尊不尊重人
　　郭宇宽：您是什么时候开始不生气的？
　　茅于轼：人的心态确实和年龄有关。我年轻的时候犯过很多错误，现在不会再犯了；但我看到别人还在犯，比如说发火。我年轻时每发一次火都犯一次错误，现在说起来我都要脸红。
　　抗战时候有一次，我们一家从贵阳逃难到重庆，住在茅以升家里。他在重庆有两个住的地方，我们住在他空着的那个地方，平时没有人，只有两个保姆看房子。这两个保姆特别懒。我们一路走得满身灰，特别狼狈，需要洗，需要做饭。保姆就不耐烦，我就发了火，把她们赶走了。我那时候是十六七岁。
　　像这样的事还有几次。现在说起来真是惭愧啊！
　　我越来越感觉英国绅士教育的重要性。中国有相对应的君子，君子跟绅士有区别，但是大体上有点像，中国最缺的就是绅士教育，或者叫君子教育，从小学到大学没有这个东西。
　　郭宇宽：您概括什么叫绅士教育？
　　茅于轼：绅士教育最基本特点就是尊重别人，最典型的例子就是泰坦尼克号。这个东西给我的印象太深了，头等舱的男人不上船都让女士上，这个不容易啊！有好几个有名有姓的百万富翁都淹死了。这些地方，英国人值得为他们的传统骄傲。
　　原来中国也有类似的传统，“文革”就全摧毁了。以大公无私的名义，恰恰培养的都是人性中自私的一面。中国人自我牺牲的时候也有，打仗的时候有，那是英雄，但不是绅士。
　　什么叫人的素质？我觉得就是平时尊不尊重人。不在乎文化高低，或者什么不同的阶级，把别人看得跟自己一样，这就是尊重人，中国缺这样的人。
　　中国现在特别讲特权。比如两个人吵架，一个就说：“你有什么了不起？”你看，不是讲什么道理，而是比谁了不起，不是你压倒我，就是我压倒你，不讲尊重、平等。人和人之间没有同情心，社会就会变得冷酷。
　　3
　　我比很多人觉悟得早
　　郭宇宽：您从那种时代过来，有没有非常绝望的时候？
　　茅于轼：基本上没有，除了有一次差一点要把我送去东北劳改，要是去了八成就死在那里了。好在有好心人保护我，后来把我名字勾掉了，我现在都不知道是谁，一直想感谢他。
　　郭宇宽：您受到侮辱和打击的时候都没感到绝望？
　　茅于轼：那时候当然也痛苦。被打成右派，心里非常不平，很愤怒，被压抑，我就听音乐发泄不平。我喜欢听贝多芬，表现了一种愤怒，还有柴可夫斯基的《悲怆交响曲》。
　　我承认“反党反社会主义”，别人都不敢跟我接触。受歧视受压制、挨骂，多了！没头没脑地挨打、剃光头，把我太太也剃了光头，“文革”的时候我小孩小学一年级，也受到歧视。类似“文革”这样的事，中国历史上发生过好多次的，题目不一样，做法差不多。
　　那时候最难过的，是家人都跟着受苦。
　　郭宇宽：您指的理智是什么？
　　茅于轼：就是看明白了。我那时就是一个小年轻，太热爱社会主义了，就是为了国家好，提几句意见，就说我反党反社会主义。本来我想不通，为自己辩解，后来看明白了，就不辩解了。好，你们说我是，我就是，我认罪。我当时要再辩解，他们就把我打死了。我承认，他们就达到目的了：你们看，茅于轼已经承认了，他是反革命。
　　所谓理智，就是我知道，当时社会的残暴，一个人跟它抗没有用。1951年到1952年镇压反革命，那个时候我在齐齐哈尔，来调查我的历史，才22岁，有什么历史啊？我们从上海去的有两个人，就被当做特务关了一段时间，后来放了。抓了又放，都是普普通通的人。跟我一起干活有个姓张的，他爸爸就是被枪毙的。
　　反右以后我越来越觉悟了，我比很多人觉悟得早。三反五反死了不少人，说送到朝鲜去的医疗器械都是假冒伪劣的，这也是故意制造的，把这事宣传夸大，打倒资本家，各个地方都查。我那时候在机务段，查我们的会计和材料主任，那个时候不太懂，现在想起来完全是诬陷人。我在那个时候就看到这种做法的毛病。
　　接下来反右，之后又反右倾。没有反右倾，三年灾荒不会发生。
　　4
　　这种不正常的社会长不了
　　郭宇宽：您当时这么年轻，怎么就这么成熟？
　　茅于轼：可能我比较爱思考，跟家庭教育也有关。我们家都是老实人。我爸爸是副部级干部，不是副部长，但是副部级待遇。我父亲是个谨慎的人，所以他还好，“文革”没受到什么打击，贴了一期大字报也就算了，后来下放劳动，他还挺乐观，劳动就劳动，他还挺喜欢劳动的，后来建铁路需要翻译，把他调过来当翻译。
　　我爸妈两家都是望族，我三舅舅是中央大学工学院的院长，后来改组后是南工的教授，叫陈章，是电气工程系。我的大舅舅是国民党的。我受的影响，大的还是茅家的。
　　茅家的人比较老实本分。
　　茅以升是非常善良的一个人，他这辈子挣了很多钱，自己一点都没享受到，都给了别人。他是个政治家，后来当了政协副主席。他不是学政治的，不是从政治学来分析，而是从自己的经验来判断，怎么能安全。他特别聪明，看明白了形势，就不惹事，也不乱说话，所以他没受到太大冲击。解放后，斗争了30年没斗到他头上；“文革”的时候，斗了一气也没上台斗。他在研究院也没有得罪过任何人，对任何人都很尊重，所以没有人整他，传达室的人很保护他。几次毛泽东接见，大概是开玩笑说了一句，我们都姓毛啊，他沾了很大的光。
　　20多岁的时候，我有好多朋友都想自杀，我没有，因为我想，这种不正常的社会长不了。我比你年轻，总能看到中国好起来的一天。到现在，我们特别要感恩。这一代年轻人，生活在一个平安、容易生活的环境里，不感觉活命有什么难，好像人自然就该活着，死亡是很遥远的事。其实真是不容易，我们有现在的生活，特别要珍惜，让我们的社会更好。
　　5
　　以直报怨，《论语》里面蕴含大智慧
　　郭宇宽：有什么书籍在您的成长过程中，对您影响比较大？
　　茅于轼：在观念上，《论语》对我的影响确实比较大，讲很多为人处事的道理，非常好。
　　郭宇宽：具体有哪条您觉得最有智慧？
　　茅于轼：孔子说，要以直报怨，这里面蕴含着很大的智慧，待人处事要做到这一点还真不容易。
　　郭宇宽：过去的经历，在思想上让您有什么收获？
　　茅于轼：为人最重要的还是尊重别人，要多替别人往好处想，尤其是不要怀疑别人的动机，这些话说起来很容易，但是80%的人做不到。
　　人的动机有好有坏，他坏的动机你把他当成好的动机，可能这个事情就转化了。我一看这对我来的不是好动机，我怎么对付他呢？一种办法是以牙还牙，还有一种办法是假设他是好动机，对我有帮助，那我就改正。这样的结果比那种结果好得多。
　　我对人是没有什么戒心的，所以都说我很容易上当受骗，被利用。我觉得利用就利用吧，对他有好处就好。还有人说损害你的声誉，那就看怎么样了，如果损害得太大，我当然要说话了，只要没太大的损害，对别人有好处，那就让他利用算了。孔子讲的，对坏人要用符合道德的办法对付他，但不是以牙还牙。
　　其实奥巴马的想法跟我的一样，就是孔子的“以直报怨”。对付恐怖主义一方面是要制裁，但是也要想一想他为什么要搞恐怖，是不是我自己有毛病？我不改毛病光压他不管用，恐怖主义压不完的。你不自己检讨，光有武力解决不了问题。
　　一个心肠软的人做政治家比较合适，心肠太狠的人做政治家老百姓倒霉。我现在在天则所就是用这种态度处理问题。
　　6
　　为富人说话，为穷人办事
　　郭宇宽：可是最近几年，骂您的人特别多，有没有考虑您自己的表述方式问题？
　　茅于轼：你讲得有道理，我也在反思。不过支持我的人还是多数，每次我出去讲课都很受感动，大家都很欢迎，不过其中上网发帖子的人不多，所以一上网，看见的好像都是骂我的。
　　以我的观察，过去也没有什么人骂我，大概就是从我提倡“为富人说话，为穷人办事”开始的。老实讲，我现在还觉得是对的。可能有人误解，说难道就不需要为穷人说话了么？我当然不是这个意思，很多地方我也在帮穷人说话；而为穷人，要办实事，不要唱高调。
　　中国当前更需要为富人说话。不能都变富人，都变穷人大家也不喜欢。吃大锅饭，社会就没有活力；还是要有贫富，虽然坏，但是也有好的一面。现在为富人说话的人太少，仇富对大家都没有好处。
　　有人反驳我说“中国人从来就没有仇富过”，我看这是糊涂话。改革开放前30年，明明就是一直在仇富，试验过了，国家搞成什么样子？我觉得追求公平也是对的，人类追求平等这件事永远不会完，不管是政治家还是学问家，都在这方面努力，但是光讲平等没用。像改革开放以前，看见谁家有钱，就抄家，最后老百姓因此过上好日子了么？社会财富是要靠创造出来的。
　　现在这些企业家，只要没有违法犯罪，就应该保护他们。我们给他累进税，其实就是一种追求公平；再鼓励他们办慈善，谁热心公益，给他最好的荣誉，用这种方式来追求公平比较好，大家都受益，社会也少些痛苦。绝对的公平从来就没有过，只能慢慢来，有些人为穷人喊一些空的高调，最后怎么做呢？我不喜欢这样，我们办富平学校，可以真正地给一些缺少技能的女孩子和妇女增加收入和发展机会，我更喜欢干这样的事。
　　郭宇宽：那您怎么看待奢侈品消费？在全球经济萧条的形势中，国际奢侈品品牌在中国的市场业绩仍在持续上升。这也是造成社会有一些不公平感的原因。
　　茅于轼：我个人并不提倡奢侈的生活，但是奢侈品这个行业我是赞成的。中国有很多富人，他们的生活越来越讲究精致，从另一个角度来讲也是好事，尤其对穷人，这可以提供更多的就业机会。
　　7
　　我提倡精英治国，但精英必须代表草根
　　郭宇宽：我觉得您身上精英色彩比较强，这大概也是遭到一些人反对的原因。经常看到一些人，特别强调他是草根，甚至明明很有钱，也要装作头不梳脸不洗，刚洗脚上田的样子，这样的人常常比较受欢迎。
　　茅于轼：可能是。我比较提倡精英主义，看看英国就好了，这个国家真不容易，几百年没怎么大乱过。我写了篇文章《社会必须由精英治理》，像我们过去搞大飞机，政治挂帅，找一帮贫下中农，中专生来搞就是搞不起来，现在由专家来搞就搞起来了。
　　我提倡社会鼓励精英，但精英必须代表草根的利益，得有责任感。精英就是专家，专家治国。但光是精英，他们不代表草根的利益，这个问题就大了。英国人了不起的地方就在这儿，英国始终由精英治理，社会稳定，从13世纪就有大宪章了，英国确实对人类作出巨大的贡献，不管在社会方面还是在自然科学方面。这个国家太了不起了！
　　8
　　我们的个税要大改革
　　郭宇宽：您对于经济适用房的评价也遭到很多批评。在我看来，如果多一些逻辑推理的能力，大多数人都应该赞同您的观点。
　　茅于轼：是啊，逻辑确实太重要了。越搞经济适用房，穷人越住不上房子，是很不公平的利益输送；但反对我的一些人是既得利益者也就罢了，有些人根本没得到好处，不懂自己的利益所在，也跟在里面起哄，这就太没有意思了。
　　我现在在做关于税制改革的研究。最近美国芝加哥大学的政治经济学杂志登了一篇文章，讲俄国在2001年的个人所得税改革，这篇文章太重要了。他们早先是四个等级，我们是十个等级。0税率、12%、20%、30%。0税率到起征点开始征12%，年收入5万的20%，年收入15万以上的30%，而我们的最高税率是45%。这是俄罗斯税改以前，现在他们把起征点提高了，不交税的人多了，把20%和30%的全压到12%，按理说税收要减少了，结果当年税收增加了25%，第二年又增加了21%，第三年还增加。
　　我算了一下，我们的个税只占GDP的1.2%，完全不成比例的，美国占百分之十几；我们的个税只占总税收的7%，美国占将近50%。我们的税制体系极不合理，流通税太高，变相摊到老百姓头上；个税逃税问题非常大，高收入人群有很多途径逃税，而个人所得税都征到了工薪阶层，也就是中产阶级甚至穷人头上，这很不合理。所以我建议，我们的个税要大改革，要学俄罗斯，全部降下来，降得要比较低，肯定能增加国家收入，另一方面再加强监管。
　　但我这么一说，肯定又会有人骂我，说要增加个人所得税的比例，什么意思？但对社会真正有好处的话还是要说，他们听不听，我管不了。
　　茅于轼
　　中国最有影响的经济学家之一，中国民间经济学者的重要代表。
　　1929年出生于南京，父亲茅以新是中国早期从海外留学归来的著名铁道机械专家，伯父茅以升是著名桥梁专家。也正因此，1946年，茅于轼考入了上海交通大学机械系，主攻铁道机车，后来长期从事机车车辆性能研究。
　　1958年，茅于轼被划为右派，下放至山东农村劳动。
　　1985年，调中国社会科学院美国研究所任副研究员、研究员，并曾赴美国哈佛大学任注册访问学者；1993年退休后，与其他四位经济学家共同创办天则经济研究所并任所长。
　　代表作有《择优分配原理》、《中国人的道德前景》、《谁妨碍我们致富》等。
　　郭宇宽
　　资深传媒人。曾任湖南卫视主持人、《南风窗》高级记者和中央电视台《新闻调查》栏目记者。1999年国际大专辩论会最佳辩手。Many years ago there lived an Emperor who was so exceedingly fond of fine new clothes that he spent vast sums of money on dress. To him clothes meant more than anything else in the world. He took no interes
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